Wywiad z dr. Adamem Lelonkiem przeprowadzony przez Annę Andrijewską dla projektu Radia Swoboda „Крим.Реалії” (krymr.org).
Niedawno na okupowanym Krymie miały miejsce wybory do „Rady Państwowej” (dawnego Parlamentu Krymu). Rezultaty tych wyborów nie zostały uznane ani na Ukrainie, ani w Europie, ani w Stanach Zjednoczonych. Czy Pana zdaniem świat powinien wprowadzić sankcje przeciwko krymskim politykom, którzy otrzymali mandaty poselskie? Dlaczego nie zostało to jeszcze zrobione?
Problem polega na tym, że społeczeństwa Unii Europejskiej od kilku miesięcy nieustannie słyszą o sankcjach, a wojna na Ukrainie trwa dalej. Każdego dnia słyszy się w mediach, nie tylko polskich, że ktoś negocjuje kolejną turę sankcji lub to, że ktoś jest przeciwko nim. Ludzie nie zajmujący się tematem przestają się orientować i zaczynają się gubić, nie rozumieją co się do końca dzieje. W ślad za tym podąża zmęczenie, rozdrażnienie. Można zaryzykować twierdzenie, że doskonale wykorzystuje to Kreml. Mniejsze państwa lub określone grupy, jak rolnicy, zaczynają odczuwać finansowe skutki nowej polityki wobec Rosji, co rodzi niezadowolenie społeczne, którego za wszelką cenę starają się unikać rządy. To z kolei osłabia wolę i determinację konkretnych państw do walki o to, co same nazywają wartościami europejskimi – tj. o integralność terytorialną państw i prawo do samostanowienia narodów. W każdym państwie różne siły popularyzują hasła „nie musimy umierać za Ukrainę” itp. W przypadku nowych polityków na Krymie nie trzeba zbędnego szumu medialnego, bo to zawsze zachęca Rosję do eskalacji, z czym zachodnie media i społeczeństwa do końca sobie nie radzą.
Zgodnie z rezultatami tych „wyborów” przedstawiciele partii Władimira Putina „Jedyna Rosja” otrzymali ponad 70% głosów i otrzymają 70 miejsc w 75-osobowym dawnym parlamencie, a także wszystkie 25 miejsc w okręgach jednomandatowych. Czy Pana zdaniem możliwe jest, aby takie wybory odbyły się w sposób uczciwy i przejrzysty?
W państwach zachodnich takie wyniki brzmią wręcz abstrakcyjnie. Śmiem twierdzić, że legalnie nie da się go po prostu osiągnąć.
Udało się ustalić, że wielu spośród tych, którzy zostali właśnie krymskimi deputowanymi, jeszcze minionego lub nawet i tego roku odpoczywali w europejskich kurortach czy ogólnie lubią jeździć do Europy. Jak powinni odnosić się do tego faktu ich wyborcy, którzy są zwolennikami prorosyjskich idei?
Rosyjskie elity polityczne mają dwa oblicza. Pierwsze – patriotyczne, na pokaz, oddane sprawie ojczyzny, jej wielkości, sprawiedliwości i dobra obywateli w kraju i poza jego granicami. Drugie – myślące wyłącznie o sobie, żyjące w ciągłym lęku przed gniewem jedynego „pana i władcy”, od którego cała ich władza pochodzi i próbujące za wszelką cenę uchronić się czy zabezpieczyć przed konsekwencjami utraty łask, szczególnie ukrywając pieniądze w zachodnich bankach. W sumie same częste wyjazdy na Zachód świadczą o tym, że dla tych pro-kremlowskich polityków państwa Unii Europejskiej są atrakcyjniejszym miejscem odpoczynku niż państwa z orbity wpływów Moskwy czy sama Rosja. Tam wysyłają dzieci na studia nawet najpotężniejsi Rosjanie, w tym sam Putin. Ja nie rozumiem, dlaczego widząc jak jest na Zachodzie, nie robią zupełnie nic, aby zmienić swoje podejście w kraju. Nie chodzi mi tu o kopiowanie wszystkiego co zachodnie, ale o zmianę nastawienia, dążenie do podniesienia atrakcyjności tego, co jest we własnym kraju. W Polsce od lat niemal obowiązkiem każdego polityka jest pokazywanie publicznie, że spędza się wakacje w Polsce. A jeśli chodzi o wyborców – to wystarczy ich przyzwyczaić do tego, że zawsze jest źle, odebrać im chęć i siły do myślenia o kraju i polityce biurokracją, niskimi zarobkami, problemami administracyjnymi lub zastraszyć strukturami siłowymi. Bardzo niewielka liczba Rosjan wyjeżdża za granicę czy ma w ogóle paszport. Moim zdaniem, a byłem na Krymie kilka lat temu, obecna władza obudziła w Rosjanach taki szowinizm i mylnie pojętą dumę narodową, że stali się oni tak przekonani o własnej wyższości względem innych i tak zobojętniali wobec samych siebie, że nawet nie próbują wyciągać wniosków z zachowania własnych polityków.
Czy planowane są w Polsce sankcje przeciwko krymskim politykom, którzy zechcą odpoczywać w polskich kurortach? Na przykład w tych narciarskich?
W Polsce nikt na chwilę obecną o tym publicznie nie mówi, jednak można zakładać, że zarówno w Polsce, jak i na poziomie całej Unii Europejskiej, monitorowana jest aktywność wspieranych przez Rosję tak zwanych „separatystów”. Czy takie sankcje zostaną podane do publicznej wiadomości czy nie, trudno wyobrazić sobie sytuację, w której jakaś polska miejscowość wypoczynkowa stałaby się miejscem zjazdów krymskich polityków. Nie w obecnych czasach i nie przy tak aktywnych dziennikarzach, zwłaszcza tych młodego pokolenia, z Polski i z Ukrainy, którzy z pewnością nagłośniliby tą sprawę w taki sposób, że polskie ministerstwo spraw zagranicznych czy ogólnie rząd, musieliby podjąć stosowne działania, aby zaradzić potencjalnie niebezpiecznej czy najzwyczajniej w świecie – politycznie nieprzyjemnej sytuacji.
Niedawno okazało się, że na Krym przyjechać ma znany brytyjski muzyk rockowy Ken Hensley. Jednocześnie Wielka Brytania z innymi państwami wprowadza sankcje przeciwko Rosji po tym, jak rozpoczęła ona okupację Krymu a następnie działania zbrojne na Ukrainie. Organizatorzy tłumaczą, że kontrakt na występ Hensley’a podpisany został przed wszystkimi tymi wydarzeniami i dlatego nie zamierzają się wycofać z organizacji koncertów. Czy Brytyjczycy powinni zareagować na tą sytuację?
W krajach zachodnich państwa nie ingerują w tego typu wydarzenia, a decyzje pozostawione są artystom. Zazwyczaj większość z nich potrafi się odnaleźć w takich sytuacjach, lecz trzeba woli, aby na przykład wpłynąć na producenta czy organizatora. Karykaturą zaangażowanych politycznie „artystów” mogą być chociażby Steven Seagal czy Gérard Depardieu, ślepo popierający Putina i jego politykę. Można wspomnieć też o amerykańskim koszykarzu Dennisie Rodmanie, który zaprzyjaźnił się z Kim Dzong Unem. Rolą organizatorów trasy koncertowej jest maksymalizacja zysków. Nie każda gwiazda chce być też zaangażowana politycznie w jakikolwiek sposób, choć ten przypadek pokazuje, że to niemożliwe. Koncerty odwoływane są z błahszych powodów, np. że zespół się tak bardzo napił, że nie mógł wystąpić. Gdyby Hensley chciał, mógłby zrezygnować z tej części trasy, ale ewidentnie woli zarabiać pieniądze.
Na dzień dzisiejszy wielu ukraińskich ekspertów jest zdania, że państwa Europy są zbyt lojalne wobec Rosji i nie wprowadzają daleko idących sankcji przeciwko niej, kierując się przede wszystkim swoimi interesami gospodarczymi, a nie wartościami europejskimi. Czy kraje UE powinny być bardziej zdecydowane w stosunku do Rosji?
Dokładnie te same oskarżenia pod adresem wielu rządów padają na Zachodzie. Trzeba przyznać, że Amerykanie robili na początku znacznie więcej dla Ukrainy niż państwa Unii Europejskiej i to ich postawa stała się motorem sprawczym dla wielu decyzji politycznych w Europie. Wraz z nasilającymi się działaniami zbrojnymi ze strony Rosji, kraje Unii zmieniły podejście, ale to jest bardziej skomplikowane. Każde państwo musi przede wszystkim realizować interesy swoje i swoich obywateli. Problem polega właśnie na tym, że przez ostatnie dziesięciolecia obok tych podstawowych celów państw, z których miały one rezygnować lub dostosowywać się do decyzji Brukseli w imię dobra wspólnego UE, wynoszono na piedestał tzw. „wartości europejskie”. Mimo mojego krytycznego stosunku do biurokratycznych mechanizmów Unii nie posunąłbym się tak daleko, żeby mówić o lojalność państw europejskich wobec Federacji Rosyjskiej – są tylko mniejsze lub większe stopnie uzależnienia energetycznego i/lub gospodarczego. Trzeba pamiętać, że europejscy i amerykańscy politycy licytujący się na potencjały ekonomiczne i militarne z Putinem sami u siebie mają poważne problemy finansowe, a kryzys z 2008 r. skończył się tylko na papierze i w oficjalnych statystykach. Kreml doskonale to wykorzystuje. Sankcje wobec Rosji są bardzo daleko idące, a na ich efekty nie trzeba będzie długo czekać. Mogłyby one być większe, ale jednocześnie koszty tej „rywalizacji” są już teraz ogromne i dla Europy. Co więcej rosyjski prezydent nie musi liczyć się z opinią publiczną czy ograniczeniami ustawowymi, jak politycy zachodni. Inny jest też stan ducha mieszkańców Zachodu, a inny Rosjan i inna jest też determinacja do poświęceń czy eskalacji konfliktu. Rosyjscy agenci wpływu doskonale prosperują w krajach Unii czy USA, jest też wielu prorosyjskich lub darzących Rosję sympatią polityków, naukowców czy artystów, natomiast rosyjska przestrzeń medialna jest wciąż zmonopolizowana. Społeczeństwo Ukrainy, które wyzwala się obecnie z radzieckich standardów powinno być szczególnie uczulone na pustą demagogię, w tym i ze środowisk eksperckich. Warto też nadmienić, że rosyjskie sankcje importowe na żywność dotknęły najbardziej Polskę – prawie 1,2 miliarda dolarów, natomiast Niemców dopiero na 6 miejscu, na połowę tej kwoty.
Dzisiejsze realia pokazują konieczność przeglądu systemu bezpieczeństwa światowego, reformy NATO. Czy należy Pana zdaniem oczekiwać tego w najbliższym czasie? Czy Europa uczy się na lekcjach, które daje Rosja na Ukrainie?
O konieczności reformy NATO mówi się na Zachodzie od dawna. Społeczeństwa Europy były usypiane od długiego czasu opowieściami o potędze ekonomicznej Unii, która miała zastąpić tą militarną. Putin skutecznie obudził wiele środowisk z tego „błogostanu” i „samouwielbienia”, jednak wiele jeszcze pozostaje do zrobienia i wcale nie musi się to udać. Ludzie żyjący na kredyt, którym tyle lat wmawiano, że są bezpieczni i że największymi problemami, jakie powinni mieć, to co najwyżej walka z ludźmi znęcającymi się nad zwierzętami lub ociepleniem klimatu, wybierają swoją znaną „nierzeczywistość”, w której żyli, w której Putin jest silnym politykiem, jakich „u nas brakuje” i który blokując rezolucje ONZ w sprawie Syrii uratował świat przed trzecią wojną światową, do której parli za wszelką cenę „źli Amerykanie”. W najbliższym czasie znaczących reform NATO trudno jest oczekiwać, kiedy politycy zapętlili się w obietnice coraz to nowych świadczeń socjalnych, a teraz muszą je albo odbierać albo podnosić podatki, co utrudnia decyzje o zwiększaniu wydatków na obronność. Jednak z pewnością zachowanie Putina wobec Ukrainy dało impuls, którego wielu bardzo brakowało – zmiany to tylko kwestia czasu.
Ile jeszcze czasu Pana zdaniem potrwa rosyjska okupacja Krymu?
Jest wiele scenariuszy. Perspektywa Ukraińców, Rosjan, Amerykanów czy wreszcie poszczególnych społeczeństw państw Unii Europejskiej będzie w zrozumiały sposób inna. Na razie nic nie wskazuje na to, żeby zanosiło się na zakończenie rosyjskiej okupacji. Niestety. Unia i Niemcy są gotowe do zaostrzenia sankcji, ale jak pokazują ostatnie miesiące – chodzi przede wszystkim o zatrzymanie działań zbrojnych, rozlewu krwi. Co zrobią elity Zachodu, kiedy Kreml w końcu powie, że za cenę autonomii lub odłączenia Ukrainy Wschodniej od reszty Ukrainy i uznania aneksji Krymu zaprzestanie działań zbrojnych? Wielu ekspertów na Zachodzie uważa, że o to chodziło od początku, chociaż Putin cały czas sygnalizował, że gra o większą „stawkę”, o całą Ukrainę. Ewentualnie o zablokowanie realnej integracji Kijowa z Unią. Tylko że wszyscy wiedzą, że rosyjskie cele, jak i metody ich osiągania są dynamiczne. Z tym właśnie nie radzą się nasi „zawodowi” politycy, którzy najwięcej kompetencji mają w rozgrywkach partyjnych, a nie w subtelnych rozgrywkach na poziomie międzynarodowym. A już prawie 3 tysiące lat temu Sun Tzu pisał, że powinno zawsze zachowywać się tak, żeby wróg nie wiedział, jaki jest faktyczny cel działań. Wielu politykom europejskim wystarczy „rozejm za wszelką cenę”. Tak niestety przyzwyczaiły nas nasze zachodnie media, a zwłaszcza uwarunkowania ekonomiczne, tj. sprzedażowe. Poszukuje się skandali, tematów zastępczych, unika trudnych pytań – z różnych względów, ale po prostu źle się to sprzedaje, a większość ludzi nie rozumie lub się tym nie interesuje. Tym bardziej, że mało który dziennikarz zna się w ogóle na stosunkach międzynarodowych, a co dopiero mówić o znajomości języka rosyjskiego czy ukraińskiego. Dopóki Berlin, Londyn, Paryż i Waszyngton nie uznają aneksji Krymu – jest nadzieja.
Czy widzi Pan perspektywę powrotu Krymu pod kontrolę Ukrainy? Jak mogłaby ona wyglądać?
Na chwilę obecną jedyny scenariusz, który wydaje się realny, to zmiana władzy na Kremlu. Tylko Putin mógł zdecydować się na aneksję terytorium obcego państwa, o którym wciąż jeszcze mówi, że jest bliskie czy „bratnie” Rosji, a później zabrać środki finansowe przeznaczone na emerytury własnych obywateli, żeby to sfinansować. Wojna na Ukrainie i aneksja Krymu nie mają żadnego ekonomicznego uzasadnienia, a trudno tu mówić i o znaczeniu politycznym, bo rosyjski prezydent stracił nie tylko swój pokojowy wizerunek, który budował od lat, ale pokazał, że nie jest stabilnym i wiarygodnym partnerem dla nikogo, nawet dla krajów Wspólnoty Niepodległych Państw. Teraz zajmuje się tworzeniem pasa „destabilizacji” na granicach strefy wpływu Zachodu, aby zniechęcić jego elity od angażowania się na tym obszarze, tj. aby zachować status quo. Pytanie ile jeszcze czasu Rosjanie będą biernie godzić się na zastępowanie marzeń o prawdziwym dobrobycie, stabilizacji i pewności jutra reglamentowanymi przez Kreml urojeniami o własnej potędze czy wyjątkowości.
Польський експерт: Сьогодні єдиним сценарієм повернення Криму є зміна влади в Кремлі (http://ua.krymr.com/content/article/26608799.html).
„Наразі єдиним сценарієм повернення Криму є зміна влади у Кремлі” (http://www.gazeta.lviv.ua/politic/2014/09/29/34846).